Интервью с Лейлой Латыповой
Марийка Семененко
Расскажи немного о себе: где ты родилась, где живешь и чем занимаешься,
как ты себя определяешь по этническому и национальному признаку?
Меня зовут Лейла Латыпова. Я — татарка, но родилась в Республике Башкортостан, в «исконно русском» городе Благовещенске. Он находится рядом со столицей Башкортостана — Уфой. Я думаю, это важный фактор моей биографии, потому что Благовещенск — это, действительно, исторически самая настоящая русская колония в Башкортостане. Он был основан русскими переселенцами из центральной России и до недавнего времени абсолютное большинство населения были этнические русские. Когда моя бабушка и дедушка переехали в Благовещенск, они были одними из первых татар, которые появились в этом городе.
Динамика, которая прослеживается в Благовещенске, немного отличается
от того, что происходит в Башкортостане. Башкортостан — уникальный регион, потому что башкиры, которые являются титульной нацией республики не являются этническим большинством. В республике живет примерно равное соотношение башкир, татар и русских, но еще, например, много исконно марийских земель и других народов. Если сравнить с тем же Татарстаном, в котором татары — этническое большинство, в Башкортостане другая ситуация — больше этнического разнообразия.
По образованию я — политолог. Я получала образование в США.
Теперь работаю журналисткой, продолжаю заниматься политологией
и исследованиями. Большая часть моих исследований фокусируется на протестной мобилизации, в частности, в так называемых «национальных республиках». Я исследую проблемы демократизации, транзита власти, что будет актуально в будущем для Российской Федерации в целом и её отдельных частей.
По поводу моей идентификации: я — татарка из Башкортостана. Мне кажется, что чем дальше мы двигаемся в деколониальном процессе, тем более ненавистной и чуждой становится для меня определение «россиянка».
Ты себя больше ассоциируешь с Башкортостаном или с Татарстаном?
Про какую территорию больше думаешь?
Я говорю про обе республики одинаково. Но для меня Татарстан (я думаю, как и для большинства волжских татар) — это родина и точка отсчета, неважно, где мы родились. Когда я впервые поехала в Казань, это было таким шоком, потому что ты неожиданно чувствуешь, что находишься среди своих людей, тебе здесь абсолютно и беспрекословно рады. Это удивительное чувство, когда ты ощущаешь себя дома, нет косых взглядов и каких-то удивлений. Я не уверена, что так для всех. Для меня же Татарстан — родина моего народа.
Я думаю, что на это особенно повлияло то, что у Татарстана до сих пор есть какая-то форма государственности и возможность продвигать свою национальную политику, работать с диаспорой — это очень важно.
Башкортостан — тоже родина, это место, где я родилась. К Башкортостану у меня очень нежные чувства, я благодарна, что выросла в такой мультикультурной среде. Башкирская культура на меня очень сильно повлияла. Я считаю, что это часть меня, часть моей культуры. Я плохо говорю на татарском, но, например, язык, на котором говорят мои родители,
в нём сильно прослеживается влияние башкирского. Огромную часть своей исследовательской и журналистской деятельности я посвятила именно Башкортостану, а после протестов в Баймаке и в свете нынешних репрессий, моя адвокацкая и прочие деятельности в принципе в большой части посвящены Башкортостану.
Ты — татарка, но при этом выросла в Башкортостане, ассоциируешь себя больше с Татарстаном. Республика Татарстан — часть РФ. Считаешь ли ты свою идентичность гибридной? И что ты думаешь о «чистоте идентичности»?
Я думаю, что это замечательный способ выражения — гибридная идентичность, и это абсолютно точно про меня. Деколонизация заключается как раз в том, чтобы сделать гибридность — новой нормой. Рассказ о чистоте крови и чистоте принадлежности к определенному месту — это по-прежнему колониальные термины: что якобы всех нужно разделить четко по границам — колонизаторы очень любят сидеть и чертить на карте какие-то условные границы.
Но в жизни по-другому. Башкортостан — интересный регион для изучения колонизации. На протяжение многих веков, особенно после революции, с момента образования Татарской АССР и Башкирской АССР, в Башкортостане сохранялось много мест, где было компактное расселение татар. И всегда существовал страх, что Татарстан захочет забрать эти земли себе, потому что там живут этнические татары. До сих пор есть дебаты по этому поводу, которые я считаю абсолютно неуместными, даже возмутительными, потому что идентичность на этом не строится. Большинство татар, которые родились и выросли в Башкортостане, их башкортостанская идентичность преобладает. Например, не все ездили в Казань, а Башкортостан — это родина.
Это большая часть деколониальной повестки, о которой нам ещё предстоит много думать. Здесь встает вопрос построения горизонтальных связей между этническими активистами и в будущем, скорее всего, правительств: или это будут независимые республики, или переорганизованные регионы. Нужно уходить от этой колониальной ментальности, которая старалась всеми возможными способами создать состояние этнического конфликта, в частности, между республиками. Разговор о присоединений татарских территорий от Башкортостана к Татарстану — это абсолютный нонсенс.
Нужно строить горизонтальные связи между Татарстаном и Башкортостаном, обмениваться культурным опытом, развивать экономические связи, чтобы у людей не было необходимости в границах и ограничениях.
Как ты объяснишь, почему Россия — колониальная страна?
С исторической точки зрения для татар точка отсчёта колониальности очевидна — это 1552 год, взятие Казани войсками Ивана Грозного. Какие источники мы бы не брали, всё понятно, потому что татар буквально вырезали при взятии Казани, начались тяжёлые и уже необратимые процессы. После взятия Казани большинство татар были высланы за пределы крепости.
В Казани есть район, который называется Старо-Татарская слобода. Сейчас это модная историческая часть города, поскольку там сохранились традиционные татарские дома. Это место, где находятся молодые дизайнеры, интересные музеи, концептуальные магазинчики. Но история Старо-Татарской слободы достаточно печальна. Она была образована, потому что татар выслали за пределы Кремля, и они поселились вот в этом месте, которое теперь часть Казани.
Там были примеры насильного обращения в христианство, поскольку татары — мусульмане. Мы приняли ислам одними из первых, если говорить о народах нынешних российских республик и Центральной Азии. У татар были отобраны их земли, а также право торговать, хотя большинство татар были торговцами.
Когда я пытаюсь кому-то доказать, что Россия до сих пор остаётся империей и колониальной страной, я всегда возвращаюсь к своему опыту, как моя татарская идентичность ярко проявилась. Это случилось, когда я впервые поехала за границу по программе FLEX. Это программа, спонсированная госдепартаментом США, позволяла школьникам из России и других стран постсоветского пространства поехать в Америку, жить с принимающей семьей и ходить в американскую школу. В России этой программы больше нет — с 2014 года она была закрыта по инициативе российской стороны, наверное, чтобы не плодить «иноагентов».
В рамках этой программы ты должен обмениваться культурным опытом, рассказывать, кто ты такой. FLEX никогда не отправляла школьников в какие-то большие мультикультурные города, а, наоборот, в самые маленькие городишки. Я жила в Вирджинии, в очень маленьком городе, ходила в очень маленькую школу. Там люди слышали о том, что Россия существует, но особо ничего о ней не знали. Здесь я впервые столкнулась с тем, что меня на этой карте не существует, вот от слова, совсем. Есть белая Россия с белыми голубоглазыми девочками в кокошниках, а кроме неё не существует ничего.
Потом я отправилась учиться в университет в Бостоне. Для меня было таким же открытием, что для тех, кто изучал вместе со мной политологию (многие из них даже изучали Россию), каких-то татар и Татарстана не существовало в принципе. Это был шок! Татары — вторая по численности нация, проживающая в РФ. В мире нас тоже очень много — около 6 млн. Но нас как-будто бы никогда не было.
Я думаю, что для большинства населения на этой планете нас в принципе не существовало, к сожалению, до полномасштабного российского вторжения в Украину. Украинцы первые начали говорить громко о колониальности этой войны. Таким образом, наши голоса наконец-то были услышаны, и этим я очень благодарна украинскому народу, потому что без их инициативы этого бы никогда не произошло.
Даже по официальным данным на территории России существует, кажется, 190 народов и 270 языков и диалектов. И кто об этом знает? Я думаю, что очень-очень малый процент людей во всем мире. Сейчас мы можем поднять вопрос ресурсов, которые Россия выкачивает из республик. В Башкортостане это всегда было сильно заметно, потому что Башкортостан — безумно богатая природными ресурсами республика. При этом до недавнего времени она сильно отставала в развитии. Элементарно не было дорог в большинстве мест.
В Татарстане ситуация получше, потому что у Татарстана была суверенность, он мог сохранять какие-то деньги внутри республики. А из Башкортостана всё выкачивалось. Эта общая проблема в независимости от этничности. Этнически русские, которые живут в Башкортостане уже давно, подтвердят, что вся республика работает на Москву. Это абсолютно универсальная причина для недовольства.
Не только люди вне России не знают о существовании татар, но и люди внутри страны. На программе FLEX я впервые столкнулась с «русским миром». Ранее я никогда не встречала людей из центральной России. Например, какие-то ребята с удивлением узнали, что в большинстве своём татары или башкиры — мусульмане. Мне всегда легче разговаривать с людьми из бывших российских колоний, Центральной Азии или даже с украинцами, потому что, когда я рассказываю о каких-то проблемах моим украинским друзьям, я впервые вижу, что люди прекрасно понимают, о чём я говорю, в отличии от жителей Центральной России.
Что ты подразумеваешь, когда говоришь о деколонизации России?
Я думаю очень важно разграничивать политические и социокультурные понятия. Когда я говорю слово «деколонизация», для меня на первом месте стоит именно социокультурная сфера — прежде всего это борьба с шовинизмом, расизмом, которыми пропитано российское общество. Конечно, не все этнические русские, как титульная нация в этой махине, называемой Российской Федерацией, проявляют ксенофобию. Среди друзей у меня много этнических русских, которые выросли в Башкортостане. Многие говорят на местных языках (на башкирском или татарском). Поэтому, разумеется, у них есть уважение к нашей культуре, но далеко не все такие. Все равно есть пласт каких-то безумных z-ников, фанатов нынешней власти, которые мечтают быть частью чего-то великого и русского. В республиках они тоже есть. И когда я говорю о «деколонизации сознания», я имею в виду именно этих людей. Также я имею ввиду и условно либеральную оппозицию, поскольку деколонизация начинается с эмпатии и с желания слушать людей, которые пострадали от колониализма. К сожалению, сейчас его нет в оппозиционных кругах. Я думаю, что это очень сложный процесс, долгий, но он возможен.
Если же мы говорим о политической сфере, то здесь деколонизация применима как мозаика мнений и видений будущего. Для кого-то возможна только независимость от России, ни на что меньшее эти люди не согласны, для кого-то конфедерация — приемлемый вариант. Но всё начинается с познания, это то, над чем нужно работать.
Деколонизация может быть не только об этнических русских, но и о нас самих, нерусских народах. Многие из нас стараются отодвигать свою идентичность на второй план, потому что быть с большим русским миром проще, это доминирующее большинство. Поэтому деколонизация — это ещё про возрождение культуры, про переосмысление каких-то ценностей, которые были навязаны колонизаторами, например, что мусульманские культуры не уважают женщин. Татарки были сильно эмансипированными среди мусульманских женщин, и статистически уровень образования всегда был высоким, женщины были и в культуре, и в политике. Это какой-то фетиш, что мусульманские татарки покорны, он навязан колонизаторами.
Для меня Татарстан всегда был с ярко выраженной идентичностью, отдельной от русской. Расскажи про республику. Какое будущее Татарстана тебе кажется самым приемлемым?
Я начну с небольшой истории про Татарстан. Почему Татарстан хотел отделиться от России в 1990-х? Там было одно из самых ярких движений за независимость, помимо Чечни, которая буквально пролила кровь за суверенитет. В 1992 году Татарстан голосовал на референдуме за независимость, если я не ошибаюсь, около 64% жителей проголосовали «за». Татарстан очень долго брыкался и не хотел подписывать типичный федеральный договор о вхождении в состав России, который подписали абсолютное большинство республик. Но война в Чечне всё поменяла, есть доказательства, что Россия стянула войска к границам Татарстана, потому что была опасность, что Татарстан захочет отделиться. Теперь мы знаем, что делает «русский мир» с теми, кто не хочет быть с ним.
Президентом Татарстана тогда был Минтимер Шаймиев, он пошёл на сделку с Кремлём, но переговоры о федеративном договоре тянулись очень долго. Номинально Татарстан всё-таки вошёл в состав России, но до этого года конституция Татарстана называла республику суверенным государством внутри России, что очень интересно.
Татарстану удалось многое сохранить, во-первых, самой главной частью идентичности всегда был язык. Татарский, действительно, — язык республики. У Рустама Минниханова, нынешнего главы республики Татарстан, сильный акцент, когда он говорит на русском, потому что большинство заседаний
в правительстве всегда двуязычное, и он обычно говорит на татарском. Язык удалось сохранить до 2018 года. Тогда власть в Москве, в частности, Путин сказали Татарстану принять закон, который урезал обязательное преподавание родных языков в республиках. Путин говорил: «Нельзя людей заставлять учить языки». С тех пор в Татарстане нет обязательного преподавания татарского, его можно брать как факультатив. Поэтому тех масштабов, которые были до 2018 и позволили татарскому жить и развиваться, больше нет.
И вишенка на торте случилась накануне российского вторжения в Украину. Путин принял закон, что все главы регионов должны называться «главами» и никак иначе. Татарстан — единственный регион, у которого был свой президент. Я долго ломала голову: «А почему сейчас?», но теперь понимаю, что это был символический жест. Россия восстанавливает империю, и царь в ней должен быть один, тут не может быть двух президентов.
Татарстан отказался переименовывать, но заставили. Из конституции республики пропало название главы как президента, но татары поступили хитро, заявив: «Президента не будет, но будет Раис», что означает президент по-арабски. Теперь это глава-раис Татарстана.
Тем не менее, из конституции пропало много важных формулировок, так что теперь отделиться от России в нормах международного права намного сложнее, потому что Татарстан — больше не суверенное государство. Также пропала статья, которая обязывает главу республики говорить на татарском языке. Это очень опасно, потому что открывает Кремлю возможность поставить у власти в Татарстане какого-то «варяга», как он это делает со многими другими регионами.
В конституции также было написано, что Татарстан отрицает войну как способ урегулирования конфликтов. Этого тоже больше нет, мы больше не отрицаем войну. Это настоящая потеря суверенитета. Если раньше у татар была родина, условное государство со всеми институтами государственной власти — например, был конституционный суд республики, который тоже упразднили — то теперь мы стали очередной колонией Российской Федерации.
Мне бы хотелось, чтобы Татарстан стал независимым государством. Но надо помнить, что у Татарстана нет своих внешних границ, поэтому даже при отделении мы никуда не убежим от России. Нам придется как-то сосуществовать, договариваться.
Я думаю, что лучшим примером для будущего России является что-то наподобие Европейского Союза, такая условная конфедерация власти. Это особенно важно для Поволжья, где сосредоточено много национальных республик, наподобие штата «Идель-Урал» (прим. — нереализованный проект национальной автономии татар и башкир в 1-й четверти XX века). Думаю, что конфедерация поволжских республик — это гениальная идея, потому что позволила бы Татарстану, Башкортостану, Чувашии, Мари Эл сохранить свою государственность и идентичность, но в тоже время это сделало бы менее болезненным именно экономическую составляющую процесса.
Мы не должны забывать о кризисе, который приходит сразу после революции, и встаёт вопрос о том, что людей нужно чем-то кормить. Поэтому выигрывают те, кто может дать людям хлеб в тяжёлую минуту. Мы были в составе империи так долго, что никуда не деться от экономической созависимости, нужно придумывать решения. Какая-то конфедеративная модель, абсолютно децентрализованная, но с условным общим парламентом, — это было бы самой идеальной моделью. Но это мечты, и мы вообще не знаем, как и что случиться.
Мне легко рассуждать, я — политолог, сидящий сейчас за границей, я, конечно, стараюсь не терять связь с родиной и людьми, которые живут там, но всё-таки думаю, что это решать населению и прежде всего нужно строить демократические институты и слышать, что хотят люди. Вообще без условной демократии, без прозрачных выборов, я считаю, что никакую суверенность сохранить невозможно.
Я читала у активист:ок много постов о том, что либеральная оппозиция, находящаяся в Европе, не хочет слушать голоса представитель:ниц индигенных народов, многие из которых тоже в Европе. Например, на канале TVRain я смотрела колонку Котрикадзе, в которой она говорила, что сценарии распада России — это вымысел людей, которые сидят в Европе и не представляют жителей в республиках. Кроме того, что ты — политолог, ты также работаешь журналисткой в либеральном медиа. Обсуждаешь ли ты в своей профессиональной среде нежелание либеральной оппозиции слушать и слышать деколониальных активист:ок?
Я разграничиваю свою активистскую деятельность и журналистскую. Я прекрасно понимаю, что моя задача как журналиста — слушать и рассказывать объективную картину. Соглашаюсь ли я с этими людьми как активистка — это уже абсолютно не важно. Поэтому когда я сталкиваюсь с либеральной тусовкой в рамках журналистики, то стараюсь не говорить о своих активистских начинаниях, я это просто не привношу в диалог, потому что хочу сохранять максимальную объективность в своей работе. Но при этом у меня есть возможность освещать проблемы коренных народов России, меня это очень вдохновляет.
В плане диалога — это сложно. Когда началась война, я была в Лондоне, где получала магистерскую степень, я находилась со своими украинскими друзьями, которые тогда много говорили про деколонизацию. Мне кажется, я быстро и сильно радикализировалась, так что у меня долго не было никакого желания соприкасаться с российской либеральной повесткой. Под «радикализацией» я имею в виду то, что годами накопленные и непроработанные травмы и вся боль, которую «русский мир» причинил мне лично и другим коренным народам, неожиданно стала очевидна и выплеснулась в желание скорее отгородить себя от этого. Я делала свою работу как журналист, а вне этого я не хотела ничего слышать о представитель:ниц либеральной оппозиции. У меня есть татары и Татарстан, я хочу рассказывать про эту территорию, а что говорит российская либеральная тусовка меня не волнует.
Но сейчас стараюсь как-то выходить из сумрака, потому что понимаю, что эти условно русские либералы никуда не уйдут, они здесь и нам придется с ними договариваться, хотим мы этого или нет.
Единственный способ как-то достучаться — это строить личные связи, пытаясь добраться до чувства эмпатии, оно должно быть у каждого человека, даже если где-то глубоко-глубоко. Отсутствие эмпатии — всегда шок для меня. Я рассказываю много личных историй о дискриминации, а в ответ тебе в лицо говорят: «Нет, это неправда». Ты пытаешься достучаться и сказать: «Вот они личные истории, они очень травматичны», но люди не хотят слышать. Поэтому я пока не знаю, как общаться с либеральной тусовкой, это сложный вопрос, на который у меня пока нет ответа.
А тебе еще говорят в ответ, что этнические русские страдали и страдают куда больше, чем все другие представитель:ницы национальных республик?
Да, это любимое, что русские сами жертвы их внутренней колонизации.
Ты пишешь на английском языке и обращаешься к англоязычной аудитории. Между тем, западные общества мало информированы, что Россия населена не только этническими русскими. Например, в английском языке нет отличия между российским и русским, это все является «Russian». В своем недавнем документальном фильме «TraumaZone» Адам Кёртис пишет «Russia на руинах коммунизма и демократии», но при этом начинает свой рассказ с Варшавы конца 1980-х. Бывшие советские республики он тоже называет Russia, никак это не анализируя.
Среди европейцев я встречала такое отношение, что они поддерживают Украину, но плохо понимают природу этой войны. В период Холодной войны европейские интеллектуалы рассматривали Советский Союз как альтернативу Западному миру. Сейчас, собственно, этот дискурс продолжается, Россия его специально культивирует, заявляя, что Путин возглавляет общемировое антиколониальное движение против стран Запад. Ты сталкивалась с такой точкой зрения?
В каком-то личном общении я вижу, что есть дискурс, что Россия боролась с колониализмом. Мы общались об этом с моим другом, он — американец, first generation American, его мама переехала из Эфиопии. Мы очень много говорили про социализм, про антиколониальную борьбу в Африке. Я так много постила в инстаграме о российском колониализме, своём личном опыте проживания в РФ, дискриминации, предании забвению татарской культуры — в первую неделю войны я писала, что «the war against Ukraine is colonial war because x, y and z» — и мой друг мне написал: «Лейла, знаешь, ты просто перевернула моё сознание, я теперь никогда не взгляну на Россию прежними глазами». Он сказал, что это просто было от незнания того, что в России есть колонизированные мусульмане, что существуют национальные регионы и тому подобное.
Я думаю, что самый эффективный и сильный statement — это рассказ о личном опыте. Когда ты рассказываешь личную историю, на людей это производит намного больше впечатления. Мы можем говорить об абстрактных терминах, но, например, для тебя и для меня они будут значить многое, а для человека, который не политолог и не социолог, абстрактное противопоставление одного колониализма другому в принципе особо ничего не значит. Но когда ты слышишь личную историю и думаешь: «это похоже на то, как Британия колонизировала Индию», тогда в сознании что-то меняется.
Здесь много о чём ещё говорить, например, об условности понятия расы. Для меня, как для татарки, это болезненная тема, потому что татары выглядят абсолютно any which way — так можно сказать на английском. Украина — самый яркий пример, когда ты условно можешь выглядеть как «белый человек», быть европейцем, но все равно быть жертвой колониализма. Например, Центральная Азия находится на другом конце спектра, где в основном люди и народы имеют «азиатскую внешность», и там нет вопросов в том, что они – «другие». Поэтому думаю, нужно бороться с колониальным конструктом «расы» в том плане, что это не обязательная черта колониальных процессов.